О ромбах и пальто

[Ameko]

В очередной раз долго спорила с К. по поводу восприятия людей.

Начался спор с обсуждения отношений, простигосспади, Шрека и принцессы Фионы. К. утверждал, что Фионе нужно было остаться в человеческом облике, потому что Шрек полюбил её именно такой. Я чисто по-женски напирала на то, что он полюбил её за суть, а не за внешность. Как и следовало ожидать, в конце концов я распалилась и перешла к изложению своего глубокого и крайне философского понимания человеческой внешности.

Суть вот в чём. Когда-то я рассказывала, что я всегда воспринимаю человека полностью - и внешность, и манеры-привычки-характер. То есть каждый человек для меня - какой-то образ, как бы цвет, запах, нота, только на более сложном и глубоком уровне (хотя этот образ может включать в себя и цвета, и запахи, и ноты).

И этот образ я обычно вижу сразу - достаточно побыть с человеком некоторое время. А иногда хватает даже одного взгляда. Однажды мы говорили об этом с Эстель; единственный человек, который это всё понимает, она называет этот своеобразный талант попросту "я никогда не ошибаюсь в людях". Такая формулировка неизменно раздражает окружающих, да и меня она тоже раздражает, но как ещё объяснить это - что я с первого взгляда знаю о человеке очень много важного; чего от него ждать, на что он способен и на что нет. Грубо говоря, я знаю, какой он. Иногда я могу примерно угадать профессию, увлечения или какие-то факты из жизни, но не обязательно, потому что часто это всё лишь шелуха, которая ничего не значит. И я действительно никогда не ошибалась в людях. Например, меня ни разу не "предавали", потому что мне хватало ума выбирать в друзья людей, которые на это не способны.

Контраргумент:

- Ну конечно, если ты с самого начала решила, что новый знакомый - тупой уебан, вряд ли он когда-нибудь сумеет доказать тебе обратное. Поэтому что это трудно и потому что нафиг надо.

Контраргумент принят, самоубеждение и в самом деле - великая сила. Однако едем дальше.

Единственное, чего я точно не могу знать - это какие у нас с этим человеком сложатся отношения. Потому что отношения, как, наверное, все и без меня знают, можно поддерживать и с тупыми уебанами, если ты хочешь чего-то от них добиться. Так же, как от умнейших, интереснейших и во всех отношениях здоровских принцев чармингов вполне можно держаться в стороне и любоваться друг другом на расстоянии. Во всяком случае, у меня - так. Я никогда не стремилась присвоить понравившихся людей. Хотя если тропки сошлись - здорово, конечно.

Несмотря на то, что будущие отношения мне не всегда ясны, они - да, да, отношения, я всё о них, о грешных! - никогда не преподносили мне сюрпризов. Чего от человека ждать, я примерно знаю, так что остаётся только вопрос "что он может мне дать?". Вот только что, пока писала, поняла, что некоторые сочли бы такую жизнь скучной - а как же, никаких предательств, разрывов, любовников в шкафу и тарелок об голову. А я привыкла. Если для тебя любой встречный - тайна за семью печатями, это ведь и с ума сойти недолго: будешь пытаться со всеми подружиться и в каждом видеть потенциальную любовь-всей-жизни.

Из всего вышеизложенного можно сделать вывод, что я придаю большое значение лицам; это действительно так. Но если раньше лицо было неотъемлемой частью того "образа" человека, о котором я так долго и скучно говорю, то теперь я этот постулат немножко для себя переформулировала. Образ - он всё-таки внутри, а внешность - что-то вроде постоянной одежды. Единственно подходящей для каждого из уровней реальности. То есть, будучи живым человеком с планеты Земля, я выгляжу как рыжеватая девица с вот такими глазами и вот таким носом (ну не прямо уж "во-о-от таким", не надо, пожалуйста!..). А была бы я кошкой - я бы выглядела вот так и вот эдак. А если бы я была нарисованной кошкой... то тут надо уточнять, нарисованной кем: - потому что у каждого настоящего художника свой собственный мир, а то и целая охапка миров. Но кем бы я ни была, я обязательно была бы существом с конкретной, своей собственной внешностью. Потому что это внешность - скорее не одежда даже, а проекция образа на внешний мир. Одна из проекций - такая же, как присущие именно этому человеку цвета, запахи и т.д.

Именно поэтому я считаю, что между Фионой-человеком и Фионой-огром нет абсолютно никакой разницы (возвращаясь к ничтожному поводу, из-за которого возник спор). И говорить, что в другом облике Шрек станет любить её меньше - это всё равно что утверждать, что он увидел её в зелёном платье и разлюбит из-за того, что она переоделась в синее.

В пылу ссоры думалось плохо, слово "проекция" мне почему-то не пришло в голову, так что приходилось прибегать к максимально простым сравнениям:

- Образ человека - это ромб (например)! А лицо - это пальто (например)! Или ночнушка!

Контраргумент:

- Если ты видишь людей как ромбы в пальто, то это уже лично твои проблемы.

И ничего на это не возразить. Мои проблемы, действительно. Так и тянет добавить "моя вина".



А ещё мне кажется, что всё вот это длинное, что я тут понаписала, все - все, да! - понимают. Просто не все могут или хотят формулировать. Это что-то такое вездесущее и неосязаемое, как кошка Шредингера, родом из коллективного бессознательного.

@темы: философия чайника

Comments

[fairy queen]

"Если ты видишь людей как ромбы в пальто, то это уже лично твои проблемы." - ))))



я тебя прям уважаю) за то, что тебе ещё не лень это всё формулировать

[negrash]

Ameko, экий однако трактат получился... Я не согласен по многим пунктам. Я считаю, что понять другого человека невозможно. Но вот - почувствовать... да, это реально. Можно сразу сказать, кто тебе друг, а кто - враг... Вероятно, ты говоришь о чуйке.

[ju_whynot]

все-все, понимают, это точно!

Но велика сила отрицания + каждый все эти понимания подстраивает под себя и ...

живет, а порой и выживает.

ведь, подстроив под себя, можно сколь угодно ныть и жаловаться: я такой(ая) бедный(ая) - слишком прыщавый = не любят, слишком толстая = не любят, не слишком .. всё равно не любят.

Кому-то так легче. Но это уже скорее не вина, а беда.



А людей своих каждый видит. на мой взгляд.

Это даже можно по пресловутым дневням приводить в пример. Ведь почему-то у одного дайриковца такие ПЧ, а у другого - другие.

я никогда не ошибаюсь в людях - действительно может раздражать эта фраза, но лишь только тогда, когда понимаешь её слишком широко. Типо если мне понравился человек, то он хороший, а если нет, то плохой - крест на нём. И бессознательно, у кого не всё в порядке с внутренним установками-отношениями к себе: про хорошесть-плохость и возникает это раздрожение - кому хочется быть плохим? особенно, если о неё судит кто-то, кто не знает его хорошо, кто-то со стороны. А вот если эту фразу воспринимать, как ты не ошибаешься в людях, которые тебе нужны. Т.е. отсеиваешь тех, с кем у тебя не получится и получится не может? нет точек соприкосновений ну и еще всякого разного, и можешь из толпы выделять своих людей. То, переходя на эту конкретику, всё становится на свои места.

Т.к. мы - не судья, чтобы карать достоин этот человек того-то и того-то, зато мы вправе выбирать себе друзей, и, открывая, порой дайр, подписавшегося на меня ПЧ, я почти сразу понимаю, буду ли с ним дальше продолжать занкомство или нет.

А уж там, как пойдет.

В жизни те же законы.



А вот Фиона-принцесса мне нравится больше, чем огр))) Хотя я мультик не смотрела - а вот чисто внешне именно так.

Т.к. чтобы любить одного человека в разных обличиях нужно действительно еще и знать его. Поэтому, думаю, посмотрев мультфильм, и если мне понравитя Фиона, то тогда уже будет по фиг, как она выглядит. Но вот так, не смотрев и ничего не зная, внешне мне нра принцесса, ага.

[Savelle]

Ameko

каждый человек для меня - какой-то образ, этот образ я обычно вижу сразу - достаточно побыть с человеком некоторое время. А иногда хватает даже одного взгляда

вот и у меня все происходит схожим образом. и взепляется это "первое впечатление" так, что выкорчевать его никакими путями никому не удастся.

мы с мужем - с первого дня нашего знакомства, и для меня не может быть по-другому.

больше сейчас писать нет времени - мы идем смотреть Шрека)

[mimo-mimo]

Ameko, спасибо огромное я вот хожу и думаю об этом же самом уже несколько дней, и всё никак не могу выразить. а у тебя вышло всё так точно, так ёмко))

Был такой фильм "Настя". Данелия, кажется, снимал.

Девушка (Полина Кутепова) очень хотела стать как вон-та красавица с плаката, чтобы понравиться знакомому молодому человеку.

Под руку подвернулась местная бабушка-колдунья и оп-ля! Желание исполнилось.

Не помню уже на каких условиях, но суть в том, что когда Полина вновь стала самой собой, то молодой человек не обратил внимание на то, что ее внешность изменилась.

Наверное, это как раз хорошо иллюстрирует ситуацию.

Если человек тебя действительно любит, то одна такая деталь, как внешность, не заставит изменить его свои чувства.



Хотя, лично мое мнение, что это - образец идеальной любви.

В реальной жизни на нее влияет столько факторов, что не перечесть.

[miriam-skylark]

понимают-понимают.

[Сабико]

Если для тебя любой встречный - тайна за семью печатями, это ведь и с ума сойти недолго: будешь пытаться со всеми подружиться и в каждом видеть потенциальную любовь-всей-жизни.

ну это тебе так кажется, правда)



а про меня)

я говорила это, наверное, уже тысячу раз - я тоже часто поначалу леплю образы. Но - принципиальное отличие - они мои, вылепленные. И если результат мне очень, очень понравится, то главное - сберечь их от вредоносного воздействия того, как оно там совсем не так. (я не стала писать "как оно всё на самом деле", потому что не знаю, что это за "самое дело" такое и существует ли оно вообще, для меня ведь люди тайна за семью печатями). Т.е. нужно ограждать себя от слишком долгих, близких, глубоких - ну или как это ещё можно назвать - контактов с ними. Причём для каждого человекообраза допустимая степень близости своя.

При превышении образ подтичивается, оплывает, меняется, теряет свою "прекрасность". А если перейти совсем уж какого-то крайний порог - разваливается окончательно, и человек для меня остаётся целостным только физически.



Вот, тут есть ещё - единственное моё несогласие с Фраем и единственный настоящий вопрос марте, - про обруганный мир паутинистых паукоф. Мне отношения с людьми (мои, покрайней мере) напиминают то молекулы идеального газа из курса физики, то.. ну, если запустить в столько же идеальную горную речку кусок пенопласта (это я) и понемножку - шесть миллиардов разноцветных крохотных плавучих шариков. Они скользят о меня, мимо меня - как-то так. И никакая вовсе не паутина. Человека вообще нет смысла привязывать к себе, и привязываться к нему тоже не стоит. Я думала, что, если убрать всех людей вокруг меня и заменить на много других, некоторые из которых скоро станут близкими или.. частыми. Это будет как переехать на новую квартиру, отказаться от всех вещей, любимых чашек-безделушек, купить новый чистый винт, забыв о всех файлах на старом - будет немножко грустно и обидно, но гораздо проще не смотреть назад. Потому что я-то у себя останусь всегда, только я - центр вселенной и вся вселенная, а остальное - оно так. Скользит рядом.



И тут же ещё - в чём я тебе не верю. Тебе невозможно поверить, если не веришь в существование "как оно там всё на самом деле", т.е. ромба. Я не верю, что ты видишь абсолютно автономный от тебя образ. Что если ты и Туу-Иттика пообщаетесь с одним человеком в разное время и в разных ситуациях - вы увидите один и тот же образ. Не зависящий от вас самих. А если ты и человек, абсолютно на тебя не похожий,но с тем же "даром"? Там же вовсе противоположные штуки могут выйти, разве нет?



У меня выходит не "я никогда не ошибаюсь в людях" - а "пока я управляю этой реальностью, человекообраз, который я придумала, останется таким, как я хочу".

______________________________



и немножко о другом

Например, меня ни разу не "предавали", потому что мне хватало ума выбирать в друзья людей, которые на это не способны.

вот тут у меня снова трудности перевода. Для меня слово Предавать - порядка "Родина" или там "Штирлиц".

Как некоторые люди умудряются находить этой нелепой бессвязности место в своей-собственной жизни - не представляю.

Если ты мне дашь определение "бытового предательства", лучше с примерами, будет здорово.

вот тут у меня снова трудности перевода. Для меня слово Предавать - порядка "Родина" или там "Штирлиц".

Как некоторые люди умудряются находить этой нелепой бессвязности место в своей-собственной жизни - не представляю.

Если ты мне дашь определение "бытового предательства", лучше с примерами, будет здорово.



Эммм...а предательство в отношениях - разве не считается, собственно говоря, предательством?

Гулять налево - это не предательство?



Брать деньги у пожилого родственника и проматывать их на наркоту - это не предательство?

[Сабико]

Гулять налево - это не предательство?

Это зависит от отношений. Если относится к человеку как к своей собственноси, то конечно, можно будет сказать "он(а) меня предал(а)!" А клял(ся)(ась) в верности на всю жизнь - не предательство, а простой обман и неискренность.

На самом деле я здесь не берусь что-то говорить, т.к. не очень хорошо понимаю о чем речь, а точнее - совсем не понимаю.

Вот например Ameko весемь лет была исключительно со мной. Теперь у неё есть К.%) Ты что, предлагаешь это расценивать как предательство?)



Брать деньги у пожилого родственника и проматывать их на наркоту - это не предательство?

это слабоволие. У меня раньше было четыре двоюродных брата, теперь три.

Он успел вынести у своей семьи почти всю квартиру.

Знаешь, никто не считает его "предателем".

Вот например Ameko весемь лет была исключительно со мной. Теперь у неё есть К.%) Ты что, предлагаешь это расценивать как предательство?)

Не думаю, что ей будет приятно обсуждение ее же самой в таком контексте. Когда человек сознательно уходит к другому - это не предательство, это выбор. А вообще, извини, я - посторонний человек, в общем-то, мне как-то неудобно рассуждать об отношениях, в которых я не в курсе, и о которых судить не имею права.



Насчет собственности - я не беру такие отношения в расчет. Это ненормальные отношения. Мы все в какой-то степени эгоисты, но считать другого своей собственностью - изначально ставить отношения под удар.

[Сабико]

ну ладно-ладно, я загнула, т.к. конечно не буду вдаваться в подробности, а следовательно пример не разобрать%) почистит она это, если захочет)

Да и хотя в моём близком-к-телу примере выбора-то никакого не было, раз уж ты про него сказала, то про осознанный выбор. Если снова абстрактно - всегда есть переходный период, когда один человек уже знает, что ушел, а второй и не подозревает - это считай, то же хождение налево, завершающееся окончательным разрывом. Ну и где разница?



Вообще, я же сказала, что просто не понимаю, что такое упомянутое тобой "предательство в отношениях" и какие для него должны быть обстоятельства)



Насчет собственности, конечно, согласна целиком и полностью, ну почти), но я только в ненормальных отношениях смогла представить себе это "предательство".

[Ameko]

Сабико

мне тоже слово "предательство" кажется глупым, поэтому я и взяла его в кавычки. Я имела в виду простые случаи, например в школе, когда ребёнок тыкается то к одному, то к другому, пытается подружиться. И какая-нибудь компания, допустим, делает вид, что он им симпатичен, общается с ним некоторое время, а потом устраивает злой розыгрыш (прямо какая-то голливудщина получилась, ну да ладно).

"Гулять налево" в принципе тоже подходит, если это не open source-семья. Хотя на мой взгляд, если дело доходит до измены, то в семье очень серьёзные проблемы и это будет лишь очередной пункт в череде мелких предательств другого рода.



У меня по отношению к тебе... да, в каком-то смысле предательство, наверное. Но мне всегда казалось, что я тебе не особо нужна, точнее "нужна только в определённых порциях", и я предпочла видеть рядом с собой человека, которому я нужна всегда и без порций.



А о восприятии людей с тобой говорить очень сложно, потому что у тебя тут своя система, чем-то похожая на мою, но другая. Ключевое различие в том, что образ, который придумываешь ты при знакомстве - это не тот образ, который вижу я. Ты идеализируешь людей и закрываешь глаза на всё остальное, а я так не умею. То есть я тоже могу закрыть глаза на что-то, но я буду делать это сознательно. Поскольку я люблю пояснять всё простыми примерами, то представь себе, что мы с тобой встретили деву, похожую на прекрасного эльфа. Ты очаруешься и ограничишь своё общение с ней до минимума, чтобы не испортить впечатление. А мне, к сожалею, с самого начала будет ясно, что мордочка у неё, может, и прэлестная, но сама она безобразно глупа, или, как вариант, с очень сильным тяжёлым характером, и т.п. Я могу представлять себе, что этих минусов у неё нет, и, скажем, написать об этой деве в дневнике высокохудожественный пост (типа "эльфийский взгляд, перезвон серебряных бубенчиков.."), но это уже игра, чистая фантазия.

И я считаю, что образ, который я вижу, действительно не зависит от меня. Да, я увижу этого человека под своим собственным углом зрения, а Итикка - под своим, но это будет один и тот же образ, возможны разве что мелкие различия в его трактовке. Надо попробовать Как только у нас с ней появится общий реальный знакомый, так сразу



*Джу в фиолетовой ночнушке и разноцветных носках*

мне лично Фиона-огр нравится больше, чем принцесса, потому что художники "Шрека" всегда рисуют людей нарочито гадко. Но для самого Шрека разницы не должно быть, я думаю.

А про людей ты всё правильно пишешь. Единственное, в чём мы расходимся - это в том, что ты намеренно ищешь "своих" и стараешься с ними общаться, а я - нет. С "чужими" нередко бывает интереснее - смешные зверюшки, да и учишься у них чему-то иногда.



Энери

вот желание "стать как вон та красавица с плаката" - это совсем не по мне. Какой смысл в чужой внешности, которая тебе не принадлежит? Всё равно что надевать одежду с чужого плеча. И с моей точки зрения, молодой человек как раз должен был заметить перемену.

"Я никогда не стремилась присвоить понравившихся людей. Хотя если тропки сошлись - здорово, конечно."

спасибо тебе огромное за эту фразу

низкий поклон

[Сабико]

С предательством понятно. мне вот единственный стр-рашный удар в спину нанесла ГМ (кстати, а я её вчера! видела +___+ аааааа. а-а.)



За нас с тобой извини, мне просто кажется, что примеры на себе более убедительны, но тут дала маху) и всё тебе правильно кажется, просто быть для кого-то самым важным - по крайней мере мне - тяжело, как я тебя ни люблю. У нас с тобой здесь было совсем по-разному, итоге год назад по весне пошли воопще какие-то кошмары +_+ Я даже не знаю, как объяснить [тут был очень длинный пример про воздушный шарик, но я его стёрла%) вдруг тебе будет неприятно, что я тебя сравнила с воздушным шариком Хх] ты и так понимаешь, я чертовски рада, что всё замечательно, легко и правильно устроилось. Для меня ключевое слово - легко. Вообще у меня этим летом появилось ощущение, что новые люди каким-то непостижимым образом появляются именно когда они мне необходимы..)



а различия в оценке у нас смахивают на то, что у меня просто мир центробежнее и эгоцентризм запущеннее%)

эльфячья девочка может быть полной дурой и умилять меня от этого ещё больше. Я.. наверное не представляю себе, что минусов нет, я.. не вдаюсь в них. Мне пока только один человек в голову приходит, но которого я реагирую на таком вот базовом внешне-голосовом уровне. Характер, увлечения, быт - не критичны, пока не пересекаются с тобой слишком много и не мешают радоваться остальному. Дело в размерах. То, что не нужно - незаметно, фоново и незначительно. Это не игра-фантазия, просто установление правильного фокуса)



А с объективным-целостными ромбами - не знаю. Что будет, если я начну искать их в тебе? Начнётся ромбический калейдоскоп. А в себе? Я сгорю с перегрузки.

[Ameko]

Сабико

Различия в оценке у нас говорят только о том, что я отношусь к людям более серьёзно. Впрочем, я это давно знаю: я люблю говорить, что не люблю людей, а ты - что любишь. Но на самом деле я, как мне кажется, отношусь к ним с большим интересом и вниманием, или вернее будет сказать "честностью" - а у тебя, с твоим "правильным фокусом", это больше снисходительность, словно ты уже давно разочаровалась во всех и вся, но ради поддержания собственного душевного спокойствия пытаешься найти в каждом хорошее. В общем, мы прекрасно друг друга понимаем, но не сходимся во мнениях, потому что всё-таки разные люди (и слава богу).



А в себе этот образ как раз лучше не искать. На самом деле это не так сложно - я, например, более-менее представляю, как у меня это выглядит. Но мой угол зрения смещён, мне по понятным причинам хочется казаться чем-то другим и лучшим, поэтому иногда возникает недовольство. Самого себя объективно видеть очень сложно, обязательно выходит то завышенная оценка, то заниженная (и это только в качественном отношении, не говоря уж обо всём другом). А вот тебя я могу представить хорошо.