[Ameko]

Я подумала, что некоторые гендерные штуки становятся лучше понятны, если провести аналогию с расизмом. Потому что в гендерном мы варимся с детства, что иногда лишает возможности мыслить трезво, а на расизм можем взглянуть со стороны, потому что в России эта проблема никогда не была актуальной.
Вот про тот злополучный "обратный сексизм" хотя бы. Представим себе не нынешние США, а примерно сорокалетней давности, например, когда проблема расизма стояла более остро. Может ли негр не любить белых, считать себя лучше них и пакостить им, если появляется возможность? - может. Если он, допустим, владеет компанией или занимает хорошую должность, может ли он принимать на работу в свою компанию исключительно черных (по аналогии с "выбери женщину")? - может (не будем обсуждать моральный аспект поступков нашего негра). Можно ли это назвать "обратным расизмом"? - ну, назвать, конечно, это можно как угодно, но это именно выражение его протеста против существующей в обществе несправедливости. Если бы проблемы расизма в обществе не было, то не было бы и из-за чего протестовать, и никакой злости на белых у нашего негра не было бы. Люди вообще не придавали бы особенного значения этим различиям, как цвету глаз.

Или вот гендерная путаница. Для дайри это актуально - девочки, которые считают себя мальчиками. (Однажды на третьем курсе все мои одногруппницы решили говорить о себе в мужском роде - это была просто гребаная катастрофа! Как будто мне было мало моих анимешниц и слэшерок! Впрочем, все уже, наверное, поняли, что я училась в дурдоме. И это был осознанный выбор Х)
Откуда это берется - понятно: тебе говорят, что девочка должна быть покладистой, милой, "женственной", глуповатой, носить шпильки, варить борщи и рожать дитачек, а ты хочешь ездить на олимпиады по математике, водить мотоцикл и иметь свой бизнес. Короче, "все бабы как бабы, а я богиня". Да еще и до кучи осознаешь, что тебя привлекают девушки, например. И приходишь к выводу, что ты, наверное, мальчик. (Когда тебе лет 15, это вполне простительная ошибка в логике: решить, что это с тобой что-то не так, а не с мироустройством в целом. Но как ни странно, в этом случае что-то не так именно с мироустройством). Вернемся к аналогии с расизмом. Наш негр смотрит вокруг себя и видит, что белых от черных отличают не столько законы, сколько деньги, власть, хорошее образование и все такое. Да ему вообще не нравятся другие негры, он считает, что они все тупое нищее необразованное быдло со склонностью к криминалу, ему интереснее с белыми! (В случае с сексизмом это называется "внутренняя мизогиния"). Он думает, что белые лучше - много вы знаете черных супергероев, знаменитых ученых или президентов? (Тут я разрешаю усмехнуться, но напоминаю, речь идет о США примерно сорокалетней давности). И вот ему удается получить образование, разбогатеть, стать крутым... и он решает, что он, наверное, белый. Немного тупо звучит, да? Каким бы крутым он ни стал, он все равно остается черным. Это не значит, что он чем-то хуже белых, но он черный. Может, он даже круче белых, потому что приложил больше усилий, но он все равно не белый, он, господи ты боже мой, черный!
Понимаете, это не более чем цвет кожи.
(У меня есть некоторое количество знакомых мальчикодевочек из анимешной или околоролевой тусовки, которые могут обидеться на эту часть поста. Я не хочу их обидеть, но думаю, что если эти посты хоть одного человека заставит задуматься и в будущем помогут избавиться от мусора в голове, я писала их не зря).

@темы: самозакапывание

Comments

[~Sheri~]

Забавная аналогия... но действительно выявляет наличие сексизма в нашем обществе. Мне вот после прочтения вспомнились "походы" на многочисленные собеседования, которые большей частью заканчивались фразой (если выражаться терминологией поста): "Ну, ты же негр!"

[Memfis.]

Амеко - провокатор мод он)
Я наконец-то разобралась в этом вопросе, отчасти благодаря тому видео с няшной девочкой) Ну или думаю, что разобралась х)
Если рассматривать сексизм как механизмы угнетения, то эти механизмы давят на всех людей - и на женщин, и на мужчин, и на тех, кто себя не причисляет ни к тем, ни к другим. Просто они давят в разной степени - если мужчин немного обижают в тех или иных вопросах, то женщинам конкретно так плохо, а третьим лицам совсем пиздец. Но всё это - проявления сексизма, то есть сложившейся системы, и они не могут быть прямыми или обратными, они просто есть. Это как плохая экология влияет негативно на всех людей, но на людей с ослабленным здоровьем больше, а на людей с сильным иммунитетом - меньше, и почему-то никто не говорит, что это "обратная экология")
В России нет такой острой проблемы расизма, как проблема негров-рабов в США, но расизм и ксенофобия в России всё-таки есть, ещё и какие( Здесь всё ломается об стадию отрицания привилегированными группами факта наличия привилегий, плюс несколько неадекватных радфеминисток, плюс глупые высказывания людей, называющих себя феминистками, но абсолютно не разбирающихся в вопросе, - и всё, и шаблон "феминистка - это волосатая жирная лесбиянка, которая орёт в интернете о том, что имеет право не брить подмышки и работать в шахтах" готов. Теперь феминисткой называться чуть ли не стыдно, и многие разумные девушки осторожно говорят "ну я конечно не из этих ваших феминисток, вы не подумайте, но...". Грусть.

[Memfis.]

~Sheri~,

Мне вот после прочтения вспомнились "походы" на многочисленные собеседования, которые большей частью заканчивались фразой (если выражаться терминологией поста): "Ну, ты же негр!"

У нас в офисе вообще отказывают в приёме на работу молодым девушкам без семьи под предлогом "она обязательно залетит и уйдёт в декрет". Тут даже не играет роли то, что девушка например не замужем и говорит о том, что она не планирует детей в ближайшие лет восемь - всё равно же залетит, это жи баба!! Причём тех, кто уже с детьми, смело берут, хотя там тоже завсегда могут родить ещё одного, ну или сидеть на больничных с уже родившимися, или просто уволиться, в конце концов. Доходит до маразма - вместо квалифицированных девушек-специалистов, которые приходили на собеседования, на работу берут женщин пенсионного возраста, которые абсолютно не разбираются ни в чём, зато не родят
Да здравствует воцарившееся равноправие, лол.

[Ameko]

Memfis.,

Но всё это - проявления сексизма, то есть сложившейся системы, и они не могут быть прямыми или обратными, они просто есть. Это как плохая экология влияет негативно на всех людей

Во, это я вчера и пыталась объяснить.
Хотя сексизм как таковой - это сама система, а механизмы угнетения - это наверное, деньги, власть, должности и т.д., плюс общественные установки.

Тут даже не играет роли то, что девушка например не замужем и говорит о том, что она не планирует детей в ближайшие лет восемь - всё равно же залетит, это жи баба!! Причём тех, кто уже с детьми, смело берут, хотя там тоже завсегда могут родить ещё одного, ну или сидеть на больничных с уже родившимися, или просто уволиться, в конце концов.

Ну, я вот как-то была свидетелем ситуации, когда женщина устроилась на работу за несколько месяцев до родов, с конкретным намерением уйти в декрет и получить бабло. Вдобавок она оказалась просто ужасным работником.
Так что работодателей тоже можно понять.) И вообще всех можно понять.
И многие гендерные мифы, типа "девочки не умеют в математику" или "бабские коллективы ужасны", имеют под собой основание. Просто надо помнить, что люди ведут себя так, как ведут, и (не) добиваются того, чего добиваются, не просто так - все это последствия ситуации, с которой надо бороться.

[Кьярра]

Проблема все же несколько шире, и мнится мне, она идеально выражена тем кощунственным анекдотом про Бога: "Какую клевую шутку я придумал! Дал людям 124 пола! - А в чем шутка-то? - А им я сказал, что только два!". Сейчас наука на стыке психологии и физиологии пытается определить: если наличие члена или вагины не определяет поведенческие особенности, то что их определяет? Они ведь есть. И свойственны слишком широкому кругу людей, чтобы это можно было полностью игнорировать и списывать на характер/соционику/тип сексуального темперамента. Существует же какое-то объяснение тому, почему в жизни я могу говорить о себе в любом роде, а в ММОРПГ не способна даже создать мужского персонажа, даже пробежаться по городу в роли мужчины. Почему я воспринимаю только слэш или только гет с женщиной сверху (то есть не воспринимаю женщину снизу как сексуальный объект), если сама я как раз, хм, в позиции снизу. Почему к женственному типажу я пришла только после того, как какое-то время натурально чувствовала себя мальчиком - и вот тогда мне захотелось краситься и красиво одеваться, да, не выходя из М-позиции. И вообще вся эта М-позиция у меня появлялась именно в связке с внешностью и сексом. На внешний и социальный контур я хотела быть женщиной, то есть на мужские привилегии в работе и общественной иерархии не претендовала никогда.

Гендерные войны внутри одного отдельно взятого человека вполне могут иметь место быть, и наше осознание себя может быть сложнее, чем нам самим хотелось бы. Хотя это не отменяет того факта, что да, есть целый пласт "лучше быть недомужем" в нашем обществе, есть чудовищных размеров внутренняя мизогиния, которая заставляет быть кем-то лучшим, то есть - мужчиной. Отличить ее от гендерной игры можно было по тому, как классический ХБМ отзывался о женщинах. Не буду называть дайри-примеры, но они есть и они чудовищны.

Сейчас явление самоотрицания через ХБМ пошло на спад, и ролевые гендерные игры, мне кажется, стали более невинными. Для человека без глубоких трещин в голове они даже полезны как этап в развитии.

[Memfis.]

Ameko, ага, а ещё очень вредно грести всех под одну гребёнку и обобщать по типу "одна женщина устроилась на работу специально, чтобы уйти в декрет -> все женщины так делают" или там "одна девушка закатила истерику на экзамене и в слезах выпрашивала четвёрку по математике -> все девушки ничего не смыслят в математике и выпрашивают оценки". Но почему-то именно этими выдуманными стереотипами чаще всего руководствуются при принятии решений.
А про то, что все женщины по природе своей тупые, это вообще просто ппц, сколько ни говори, что природа тут ни при чём, дело в обществе и воспитании - всё равно "ну дык бабы вон ничего не изобрели и не хотят в науку, они сами хотят варить детей и рожать борщ". Аргументы о том, что их с детства к этому готовят, что это выученная глупость и выученная беспомощность, не принимаются - "пфф, феминистки везде найдут заговор ужасного патриархата, смирились бы просто, что они по природе второй сорт".

[~Sheri~]

У нас в офисе вообще отказывают в приёме на работу молодым девушкам без семьи под предлогом "она обязательно залетит и уйдёт в декрет".

Да, это точно! Мы же все стремимся уйти в декрет при первой возможности! )))

[Callejera]

Кьярра, мне кажется, что поведенческие особенности определяет воспитание и в целом принятые в обществе модели поведения. Нет каких-то физиологических, генетических или еще каких-то иных предпосылок к "женскому" или "мужскому" поведению, а есть лишь то, что с рождения закладывается нам в голову. Ну это мое такое мнение. Могу быть не права =)

[Memfis.]

~Sheri~,

Да, это точно! Мы же все стремимся уйти в декрет при первой возможности! )))

Канешн, попробуй объясни, что ты например собираешься строить карьеру в ближайшие лет десять и не планируешь детей, или ты чайлдфри, или ты лесбиянка, или вы с мужем оба чайлдфри. Тем, кто замужем, но без детей, вообще жопа, от них в любую секунду ожидают беременного пуза(
На все аргументы о том, что человек в принципе не хочет детей, у нас обычно снисходительно говорят "ой, это она сейчас так говорит, а потом встретит нужного мужика и сразу родит пятерых".
То есть я понимаю, что есть такие, которые правда могут передумать и внезапно уйти в декрет, подставив работодателя по всем фронтам, но из-за них почему-то страдаю те, кто такого делать не планировал =(

[Кьярра]

Callejera, если говорить о самореализации и роли в обществе, думаю, это никак не связано с гениталиями. Пол/гендер ярче проявляются осознании своего тела, в отношении к нему, в подходе к сексу и .д. То есть в том, на что гениталии влияют более выраженно. И это вполне (может быть) связано с физиологией - например, с гормональным фоном.

[Ameko]

Callejera,

мне кажется, что поведенческие особенности определяет воспитание и в целом принятые в обществе модели поведения. Нет каких-то физиологических, генетических или еще каких-то иных предпосылок к "женскому" или "мужскому" поведению, а есть лишь то, что с рождения закладывается нам в голову

Тоже так считаю.

Кьярра, сорри, но почему в сексе обязательно кто-то должен быть "сверху"? Почему нельзя меняться? А уж в сексе между двумя девушками это вообще необязательно) Зачем так зацикливаться на определенной роли?

[Кьярра]

Ameko, в отношениях агрессора и виктима это обычная практика Но вообще вопрос "зачем" применительно к сексу вызывает удивление. Как и все остальное в сексе - только лишь затем, что это приносит нужное удовольствие. Думаю, людей, которым удовольствие приносит определенная роль, а вторая нужна для экзотики и разнообразия, довольно много в мире... вернее, я не думаю, я это точно знаю.

[~Sheri~]

То есть я понимаю, что есть такие, которые правда могут передумать и внезапно уйти в декрет, подставив работодателя по всем фронтам, но из-за них почему-то страдаю те, кто такого делать не планировал =(

То есть я понимаю, что есть такие, которые правда могут передумать и внезапно уйти в декрет, подставив работодателя по всем фронтам, но из-за них почему-то страдаю те, кто такого делать не планировал =(

ну, таких на самом деле не мало! По крайней мере, в моем окружении встречаются часто. Просто я на самом деле не понимаю в чем проблема: ну, взяли толкового специалиста, ну поработал он у вас год, так через 1,5-2 он вернется и будет дальше работать. А если нормально будете относиться и платить, так и раньше. Некоторые вон с годовалыми выходят, т.к. денег хватает на няню или частный детский сад, а дома люди с хорошими мозгами сидеть не могут - им работать хочется! К тому же может у нее муж будет сидеть в отпуске по уходу за ребенком. )

А про равноправие это да!
Как там говорить любят: за что боролись, на то и напоролись.

[Memfis.]

~Sheri~, работодателей очень коробит то, что человек в декрете 1,5 года не работает, а платить ему всё равно надо) Плюс считается, что после выхода из декретов женщина теряет квалификацию и только и думает, как бы половчее отпроситься в больницу/садик/детский утренник/etc. Теоретически ведь любой сотрудник любого пола может уволиться в любой момент, перейти на более выгодные условия в другой офис, впасть в запой там или вообще умереть, но таких случаев не боятся, а декретов боятся - в случае с декретом у работодателя много обязательств, которые выполнять мало кто хочет.

К тому же может у нее муж будет сидеть в отпуске по уходу за ребенком. )

В нашей стране это не только не практикуется, но и яростно осуждается со всех сторон, вот вам ещё один классный пример мнимого равноправия(

[screaming fish]

Нытье кунов об обратном сексизме, когда оно не выглядит совсем уж всрато, обычно заключается в том, что общество заставляет их не только кататься на саночках, но и носить их, а они не хотят ни носить, ни протирать, ни красить их - только кататься. Очевидная мысль, что из прав проистекают обязанности, вызывает у них страдания, а потому они где-то находят, прости господи, матриархат и обратный сексизм от группы, которую приучают, что кататься на саночках они конечно могут, но желательно, чтобы делали это только тогда, когда мальчик их пригласит покататься на своих саночках.
А может и не пригласить. А может и турнуть. А могжет и вовсе отпиздить, зарезать и прикопать в ближайшем овраге.

[Кьярра]

Memfis., ~Sheri~, на самом деле практика уходов в декреты и халявной работы потом - это тоже наследие патриархальной системы. Есть много женщин, которые сами открыто говорят - мол, в пиаре можно познакомиться с достойным мужчиной, выйти замуж, а там декрет, а потом уже не важно. Вот эта блистательная плеяда девочек, которым "не важно", портит жизнь многим другим. Я помню, когда работала в лесной промышленности, в некоторых компаниях пиарщицы менялись исключительно "в декрет" и, по словам коллег, никогда не возвращались. А вот в недвижимости из декрета выходят все, и работают до последнего дня. Иногда даже не знаешь, что коллега рожать собралась, пока она в соцсетях не напишет. Разительный контраст. Как будто в "непрестижную" отрасль реально идут для того, чтобы познакомиться с богатым мужем До тех пор, пока поиск статусного мужа будет для большинства наших соотечественниц приоритетом, определяющим всю их жизнь, женщины будут использовать для этого любые возможности.

[Memfis.]

Кьярра, точно так же у нас на факультете страдали девочки, которые реально пришли получать знания, - на них навешивали ярлык "пришла на мужскую специальность искать мужика", потому что большинство девочек так и поступало. Действительно, у нас была куча девушек, которые быстренько выходили замуж и имели в виду всё это обучение, получали оценки за красивые глаза и короткие юбки, не имея никаких знаний. Меня такие экземпляры страшно бесили, я как могла пыталась показать, что я не с ними. Теперь вот понимаю, что они конечно раздражают, но их такими сделали, им навязали такие ценности, и не на них нужно обижаться и злиться, а на систему. Каждый выживает, как умеет, и конечно если есть возможность похалявить из-за декрета, то почему бы и не похалявить, пусть это и несправедливо по отношению к другим работникам, а также и девушкам, которых потом не берут на работу из-за таких вот халявщиц.

[Кьярра]

Memfis., да, это именно что схема выживания в нашем обществе. Она навязывается мужчинами, другими женщинами, и она живучая, потому что схемы выживания вообще самые живучие из всех социальных стереотипов. Меня даже не раздражают те, кто стремится выйти замуж и уйти в декрет поскорее, это их право и они, если честно, не должны учитывать наши интересы.

Больше всего меня удивляют женщины из категории "работаю, живу при муже, расскажу вам, Как Надо". Недавно коллега из числа таких разразилась поздравительной тирадой мужчинам, "на которых держится мир". И она вроде как представляет собой экземпляр белого воротничка для тех, кто не знает, что работать на оплачиваемой нормально работе и быть самостоятельной/самореализовываться - не одно и то же. Такие женщины поддерживают круговую поруку среди молодых, самостоятельных, инициативых. Клише о слабых женщинах в этой среде ну очень полезны. Воистину, иногда худший апологет рабства - это сам раб.

[Memfis.]

Кьярра, ну они же потом и выступают против феминизма, потому что при настоящем равноправии с них снимутся все плюшки, которые им кидает патриархат за послушание, и придётся думать ещё и своим мозгом, а не валить всё на неких мужчин, которые держат мир на своих плечах и всё решают за тебя. Не так тошно читать мужской бугурт по поводу обнаглевших фиминиздок, как женский бугурт, там мне хочется просто выйти в окно периодически

[нам тебе и мне]

да, просто да. особенно хочется побиться об стену, когда это не 15 летняя, а уже 20+

[Imodjent]

работодателей очень коробит то, что человек в декрете 1,5 года не работает, а платить ему всё равно надо)

емнип, государство компенсирует декретные работодателю в объеме 100%, если работодатель не занимается махинациями внутри фирмы. Например если ушедшая в декрет уборщица магазина не получала зп в объеме 1 млн $

[Solanine]

Я уже кучу раз начинала что-то писать и стирала. С одной стороны я согласна с главным посылом, но с другой стороны - мальчиков от девочек отличает не только цвет кожи, все более сложно.
Хотя меня радует, как начали преподноситься результаты исследований по гендерной психологии: очень аккуратно, без выводов, без "девочки справились с испытанием Х медленнее, значит они хуже".

Однажды на третьем курсе все мои одногруппницы решили говорить о себе в мужском роде - это была просто гребаная катастрофа!

у нас в школе тоже так говорили, тот еще праздничек был)
но механизм ты правильно описала - просто хотелось отмежеваться от всего плохого, что навешано на образ типичной девочки, а потом со временем вообще думаешь, что быть девочкой какой-то стыд((

[Ameko]

Solanine, и что, по-твоему, отличает мальчиков от девочек?

[Ameko]

ногу свело!, когда это девушки далеко за 30 - вот где ядерный пиздец.

[Ameko]

screaming fish, ты гений метафор Все так.

[Ilweranta]

Люди вообще разные и между собой не равны. Права и обязанности (в идеале) равны, а люди нет. И с гендером это несколько коррелирует, и еще с кучей всего прочего.

Людям удобнее мыслить стереотипами, потому что это менее затратно. Принимаешь на веру утверждение, руководствуешься им в жизни ??? профит. Вот как у Мемфис на работе, не берут молодых девушек, потому что они могут уйти в декрет. Люди постарше наоборот жалуются, что не берут после 50, потому что уже старые и работу фиг найдешь. Везде стереотипы.

[Ameko]

Кьярра,

Но вообще вопрос "зачем" применительно к сексу вызывает удивление. Как и все остальное в сексе - только лишь затем, что это приносит нужное удовольствие. Думаю, людей, которым удовольствие приносит определенная роль, а вторая нужна для экзотики и разнообразия, довольно много в мире... вернее, я не думаю, я это точно знаю.

Ну да, определенная роль в сексе - куда более распространенное явление, чем смена ролей.
Но, как по мне, в сексуальной сфере чуть ли не больше, чем в любой другой, вещей, применительно к которым надо задаваться вопросами "зачем". И "почему". Если возбуждение вызывают строго определенные ситуации, а другие ситуации - не вызывают, я никого не агитирую переучиваться, но интересно подумать, почему именно так, а не иначе? когда сформировались именно такие предпочтения, что наш мозг хочет этим сказать?
Весь этот букет - гендер, поведенческие особенности, роли в сексе - отражение того, что у человека в голове, и я считаю, что все это формируется (и может меняться) вместе с личностью, благодаря воспитанию, окружению и тд. Конечно, это не прямой результат воспитания, сыграть роль может что угодно, даже какие-то незначительные на первый взгляд впечатления и травмы, помноженные на индивидуальные особенности психики.

[Ameko]

Ilweranta, ага, все так, но пост немного не об этом)

[Solanine]

Ameko, как минимум, физиологические процессы. я очень настороженно отношусь к результатам тестов на интеллект, на мышление и даже на скорость реакции, где показывается разница между выборками девочек и мальчиков, потому что там сложно отделить причину от следствия: типа девочки хуже решают задачи по математике, но ведь это может быть связано и с тем, что им говорят "математика не для девочек".
другое дело, что я не вижу различие как доказательство превосходства мальчиков по отношению к девочкам.

[Ameko]

Solanine, так вроде никто и не утверждал, что физиологических различий нет. Было бы странно что-то такое утверждать)